Interviews

Anders Kjærulff: Du skal ikke have nogen Cavling, du skal se at komme videre

• Comments: 1


   Læsetid 29 minutter
Array

Han kalder sig teknologikritiker og er en af de drivende kræfter i Analogiseringsstyrelsen – et modstykke til Digitaliseringsstyrelsen, der i nogle kredse kaldes en modstandsbevægelse mod digitaliseringen af vores samfund. Samtidigt var Anders Kjærulff blandt de første journalister, der beskæftigede sig med internettet, men undervejs følte han, at det var de kommercielle interesser, der overtog og de teknologiske fremskridt bliver først og fremmest brugt til besparelser. Indenfor journalistikken betyder det, at flere faggrupper forsvinder og journalisterne skal klare alt fra redigering og korrekturlæsning til grafik, video og de er selv ansvarlige for slutproduktet på alle områder. Han er bekymret ikke bare for, at kvaliteten i medierne daler, men også at vi som mennesker mister evnen til selv at bearbejde store mængder information.

Du beskriver dig selv som teknokritiker? 

Jeg er jo en halvgammel mand sidst i 50’erne, som har beskæftiget mig med teknologi hardcore siden 1994, hvor jeg var med til at starte et radioprogram, Harddisken på P1, hvor jeg blev rodet ind i hele den her bevægelse, og var en af de første, der beskæftigede sig med internettet. Jeg var også en af dem, der også rendte rundt dengang i `94 og råbte til folk, at I er nødt til at komme med på det der internet, fordi det går for langsomt derude, og det bliver helt vildt stort. I kommer til at se www.-adresser på siden af busser lige om lidt, og alle folk sagde, at sådan bliver det ikke, NU stopper du. Og det beskæftigede jeg mig så med op til 2000, hvor jeg kunne mærke, at tingene var begyndt at køre i cirkler. At udviklingen var begyndt at blive mere af det samme, nettet var blevet stærkt kommercialiseret og alle de her ting, som egentlig havde tiltalt mig oprindeligt, at vi var på vej ind i en verden, hvor der var frit demokrati, alle kunne være med og vi ville se en stor udvikling og få tilgængelig viden og alt muligt andet, det blev et redskab til besparelser og til at samle en masse penge sammen hos nogle helt bestemte mennesker. Det synes jeg var super trist at kigge på, og så gik jeg tilbage og lavede radio-dokumentarer i en række år, og derefter var jeg en periode på Ekstra Bladet, hvor jeg har lavet Nationen!, som var et meget brugerdrevet medie. Så var jeg på Radio24syv, hvor jeg lavede et program på FM, der hed ’Aflyttet’ igennem syv år. Nu passer jeg mig selv og laver mine egne ting. Jeg har en tendens til at tage døde sager op, som alle folk siger, aldrig bliver til noget, og det spiller meget godt sammen med et andet større projekt, jeg er involveret i. Jeg er medstifter af en tænketank, der hedder Analogiseringsstyrelsen, som er vores modbud til Digitaliseringsstyrelsen. Vi mener, at hvis der skal eksistere en Digitaliseringsstyrelse, så skal der også være en Analogiseringsstyrelse, fordi det ene kommer ligesom ud af det andet. 
Vi venter stadigvæk på at få bare de første 10% af Digitaliseringsstyrelsens budget. De har ikke meldt sig efter, at vi har bedt om at få pengene, men det satser vi på sker snart.

Når jeg kalder mig teknologikritiker, så gør jeg det på samme måde, som at der findes litteraturkritikere, som siger noget grimt om dårlige bøger, og det er jo ikke, fordi de hader bøger, at de siger grimme ting om nogen af dem, det er fordi, de synes, bøger er spændende og interessante, og sådan har jeg det også med teknologi. Jeg oplever bare, at måden vi bruger teknologi på i dag, er problematisk, og at det fører os nogle forkerte steder hen.

Selvom det godt kan virke sådan nogle gange, så er kunstig intelligens jo langt fra et nyt fænomen. Hvornår dukker det op på dine radar?

Det er noget, vi har diskuteret allerede helt tilbage i 90’erne. Det var Marvin Minsky, som vi faktisk havde et interview med i Harddisken i sin tid, der bragte det op og der var en masse snak om det. Der havde først været de her AI-vintre undervejs, og så blev det helt vildt stort. AI blev markedsført med samme narrativer som i dag. Noget med en blanding af, at det her, det bliver fantastisk, vi skal alle sammen skifte retning, og vi skal gøre det lige nu, og vi skal gå ind på det her, og så står der nogen på den anden side, der siger, at det her det bliver jordens undergang. Og det er stort set det samme, vi ser gentage sig igen nu. Det er sådan nogle cirkler, som bliver mere eller mindre kraftige, afhængige af, hvordan medierne tager dem op, og hvordan de bliver forstærket.

Der er i hvert fald mange, der har taget det til sig, og bruger det. Det var også derfor, jeg tog fat i dig, for at se på, hvilken betydning får det her for journalistikken?

Der må jeg sige, at mit fag i mange år har haft, særligt på redaktør siden, lidt af, hvad skal man sige, en selvmorderisk trang til, at ødelægge sig selv med teknologi og en idé om, at alt netop kan automatiseres. Sociale medier, da de kommer, så er der ikke nogen tvivl om, at de selvfølgelig betyder en udfordring for journalistikken, og når man har internettet under det hele, så betyder det også en udfordring for den klassiske journalistik. Før i tiden, hvis man kan sige det så banalt, så var det sådan, at hvis du havde en avis, og et trykkeri, og nogle journalister, og en annonceafdeling, så skulle du stort set være komplet idiot, for ikke at tjene penge. Det kunne nærmest ikke lade sig gøre at ødelægge den forretning. Der har i Danmark, og der skal vi ikke mere end 20-30 år tilbage, været lokalaviser, som havde råd til at have deres egne korrespondenter siddende i London, det var bittesmå medier, som kunne have folk siddende i udlandet. Det kunne lade sig gøre, fordi man havde pengene til det. Så kommer internettet, og der begik, efter min mening, en stor del af danske medier, flere fejl. Nummer et: De tog det ikke alvorligt. Nummer to: De valgte at sige, at vi sender bare vores nyheder gratis ud på nettet, og så skal vi tjene penge på Google-annoncer. Vi skal bare omfavne de her ting, og med Google bliver det nemmere. Så gider vi ikke rigtig at gøre mere ved det. Og det kører fuldautomatisk. Det, der var problemet med det, det er, at samtidig, så forærer medierne Google hele deres kundedatabase. 

Mens jeg var på Ekstra Bladet, sad jeg i en redaktørstilling, og på et tidspunkt, kom vores chefkoder og sagde til mig: Undskyld mig, men er du godt klar over, at hvor meget Facebook ved om os? Det har været i 2008. Så siger jeg, nej, de ved vel en del? De ved mere om vores kunder, end vi gør, siger han så. Så siger jeg, hvorfor gør de det? Det er fordi vi har de der delingsknapper, siger han. Er du klar over, hvad de sender tilbage? Nej, det er jeg er ikke klar over, svarer jeg. Men jeg kan sige så meget, at de sender mere tilbage, end vi kan overskue, siger han. Så spørger han, skal jeg gøre noget ved det? Ja, det skal du, svarede jeg ham. Så det gjorde han faktisk og det er en af grundene til, at Ekstra Bladet faktisk sidder relativt solidt stadigvæk. Hvis du lægger mærke til det, så har Ekstra Bladet ikke nogle delingsknapper. Og det har de ikke, fordi det gik op for os på det tidspunkt, at ikke nok med, at de vidste alt om, hvor vores kunder havde været inde og klikke på avisen, de kunne følge dem hele vejen rundt, på alle artiklerne, hvor lang tid, de brugte på en konkret artikel, men allerværst, fordi de brugte Beacons, og stadig bruger Beacons, så kunne de se, hvor de kom fra, og hvor de gik hen. Og det sidste, det kunne vi ikke. Det vil sige, at man bliver overhalet indenom af den her nye teknologi, fordi man simpelthen ikke er vant til, den her aggressive måde, at gøre tingene på. Dengang var det bare sådan noget man gjorde. Det er internettet og der er nogle nye regler, hed det.

Så det er den ene ting, men det de jo formåede at gøre undervejs, de her store tech-firmaer, det var, at de tog, et anslået tal, imellem 40-60% af det danske annoncemarked, der nu er flyttet, fra traditionelle medier, over til udenlandske firmaer, som Google, Facebook, Instagram, alle de andre. De har simpelthen stjålet de her penge. Markedet er ikke blevet ret meget større, og pengene er simpelthen flyttet over på amerikanske hænder. Det betyder, at danske medier i dag, ikke har nogen penge. Vi kan se at indholdet bliver af generelt faldende kvalitet, så der bliver færre og færre ansatte på medierne. Allerede mens jeg var på EB, dengang, der var der en standard om, at du var nødt til at lave mellem 3 og 4 enheder om dagen, som det hed. Det vil sige 3-4 artikler, der skulle ud. Og hvis du ikke gjorde det, så ville der ret hurtigt komme nogen, og spørge, hvad du gik og lavede. ”Du skal ikke have nogen Cavling. Du skal se at komme videre”. Det er det samme, der er ved at ske nu, man effektiviserer hele tiden de her processer. Der er ikke længere nogen korrekturlæsning. Det skal man gøre, med noget software, som man skal lige køre det igennem, og i øvrigt, så er det ens eget ansvar.

Det som internettet og nu også AI kommer til at betyde for journalistikken, på kort sigt, det bliver, at udgiverne igen kommer til at sige, ”kan vi ikke spare nogen penge på det her” og de første, der kommer til at falde, det bliver illustratorer og fotografer og de er i forvejen et meget presset fag, fotograferne. De kommer til at forsvinde helt. Det sker allerede nu, hvor vi som journalister, er blevet sådan nogle blæksprutter, altså tri-mediale, noget vi også arbejdede med tilbage på DR i 90’erne på Harddisken. Der synes vi det var smart at være trimediale. Der ville vi lave både video og lyd, og vi skrev artikler på internettet, på en gang. Men det var jo ikke, fordi det skulle være billigere, det var fordi vi syntes, det var en fed måde at arbejde på, og fordi vi syntes, det gav mening. Men det blev øjeblikkeligt taget ind af ledelsen som en glimrende besparelsesløsning. Og det medfører på længere sigt, om man kan lide det eller ej, dårligere kvalitet. 

Jeg tror, at hvis jeg skal have et håb for fremtiden, så tror jeg, at på den anden side af kunstig intelligens og hele den her tech-hype, vi lever i lige nu, så tror jeg, der kommer til at være et behov for solide ting. Hvor man ved, at det her, det er ikke bare faktatjekket, men det er også faktatjekket af mennesker. Man ved, der sidder nogle personer bag, som du kan ringe til. Og jeg er begyndt at overveje, at der skal være stavefejl i alt, hvad jeg udgiver i fremtiden. Det er helt omvendt. af, hvad jeg er opdraget med, men det er en glimrende måde at sige, der ikke har været kunstig intelligens involveret. Det kan I se, fordi hvis der havde været det, så havde der ikke været nogen stavefejl. Så det kan blive en signatur, at der skal være nogle fejl. 

Nu har vi snakket lidt om, hvad risikoen er for faget, men er der nogle muligheder, som du ser det? Du har snakket lidt om, at du var lidt begejstret i starten på kunstig intelligens, og hvad det kunne for journalistikken.

Som research-værktøj, ja, der kan det nok nogle ting, men jeg mangler stadigvæk at se det. Det der bekymrer mig lige nu, det jeg hører fra mine kolleger, som stadigvæk har faste jobs rundt omkring, det er, at de bliver alle sammen pisket ud til arrangementer, som handler om Midjourney og Dall-E. Som alle sammen handler om, sådan laver du en fed illustration til dine artikler. Formålet er helt banalt at spare på de menneskelige illustratorer, der har rettigheder til deres værker og som skal have penge for det. Til gengæld er det pludselig din opgave som journalist selv at skaffe den her illustration, og sidde og pille i det der åndsvage interface, hvor man skal sidde og lade som om, man taler med en person, og det er det jo ikke.  

Det, jeg primært frygter, det er, at mennesket, som dyr betragtet, jo lever efter sådan et ”use it or lose it”-princip og vi er ved at miste en masse. Vi kan allerede se det nu, hvis folk skal finde vej, så er det jo op med GPS’en. Du kan ikke længere finde vej. Hvis du siger til folk, nu lægger du din GPS væk, og her er et kort, så kan du lige slå op, hvor du skal hen, og så må du selv prøve, om du kan finde derhen. Det kommer jo til at tage 10 gange så lang tid. Plus, at det ikke engang er sikkert, at de forstår konceptet ’kort’, fordi vi er holdt op med at bruge det. Hele min opvækst, og helt op til jeg var langt oppe i 40’erne, var det sådan, at når man skulle finde et eller andet sted hen, så brugte man et kort. Eventuelt hvis det var meget moderne, printede du kortet, eller også havde du sådan et Kraks Kort i din bil og så slog du det op ud fra de der firkanter. Du behøvede ikke at kigge på det i mere end 2-3 minutter, så havde du ligesom ruten på plads inde i dit hoved. Du kunne bare køre, og du kunne du selv huske ruten. Men fordi vi ikke bruger det mere, så fungerer det ikke længere. Og det jeg frygter, det er, at vi også mister evnen til, at optage store tekstmængder selv. Det er fordi jeg kan se at den måde, folk bruger det på allerede nu, er noget med, at kan jeg ikke lige få et referat? Af en meget stor og lang tekst. Kan jeg ikke lige få et kort summary? Så skriver den det, og nu har du den nede på to sider af en tekst, der måske er 170 sider – og der mangler der altså mildt sagt nogen nuancer.

Det med komplekse tekster, er sindssygt vigtige for den måde, vi tænker på, og vi er bygget op på, for vores evne til at tænke, og til at tænke abstrakt. Hvis vi ikke kendte de ting, hvis alting bliver sådan noget, vi skal mades med i simple, let forståelige bidder, så bliver vi dummere på længere sigt. Fordi hjernen skal presses, vi skal løbe, den skal trænes, det skal være hele tiden. Vi skal hele tiden holder hjernen på tæerne ved at give den nogen udfordringer. Jeg prøver at læse Heidegger i øjeblikket med store pinsler og smerter, samtidig med at jeg kan kombinere det med Céline. Jeg har altid haft sådan nogle lidt højrøvede vaner med hensyn til hvad jeg læser privat, hvor jeg gerne vil sige, der skal være modstand i, ellers gider jeg ikke læse det. Så kan jeg godt sådan en gang imellem give mig selv, når jeg holder fri, den der danske roman, og den er sikkert ikke specielt dyb, men jeg har jo hørt godt om den, så prøver jeg lige at læse den. Det spændende ved det, det er jo så også, at jo mere man har læst af virkelig tungt, heftigt lort, som er kompliceret, når du så får stukket sådan en dansk roman ud på et par hundrede sider, så tager det en dag at læse, fordi det er enormt nemt at tage ind. Din båndbredde bliver formindsket, hvis du udliciterer dele af den til et eller andet.

Singularity University har crazy udtryk, som jeg er meget skeptisk overfor. ”Nu kommer du til at høre en masse vilde ting, det hele er eksponentielt, og det kommer til at gå enormt hurtigt”, starter de med. ”What you need to do is to suspend disbelief”, siger de så og det er sådan en kult-tankegang, og vi er alle sammen spærret inde i den kult nu. Du skal ikke være så skeptisk. Du skal bare sluge det, for det er helt nyt, det der sker. Du kan ikke bedømme det inden for de gamle regler, siges det. 
Men jo, selvfølgelig kan du det. Det har du da altid kunnet. Sund fornuft virker altså stadigvæk. Hvis du vil have det her, og hvis du skal tænke over det, så er du nødt til at benytte dig af de måder, du har tænkt over tingene på før. Og du er nødt til at sætte det i forhold til noget og sige, minder det her ikke om noget? Jo, det gør det. Vi har nogle hype-cirkler, som vi kører rundt i, og som vi ender med at bruge en helvedes masse penge på. Her i Danmark har vi en særlig, fabelagtig, fatal evne til at basere en masse politiske beslutninger på de hype-cirkler, helt uden at vi har tænkt over, hvad det kommer til at betyde på længere sigt. Infrastrukturer er super afgørende for, hvordan et samfund fungerer. Og det der bekymrer mig, at Danmark nu har en fuld digital infrastruktur, som er smadret sammen og helt vildt skrøbelig, og som, fordi vi havde så skide travlt, er fuldt baseret på amerikanske firmaer. Vi har ingen kontrol, vi aner ikke, hvad der foregår med de data, der kører rundt. Det så jeg meget nødig, kommer til at ske med kunstig intelligens. Især fordi kunstig intelligens er baseret på kopisme. Altså det er baseret på, at det skovler data ind fra os alle sammen, det bruger det til at komme nogle outputs på et eller andet tidspunkt, men den gemmer det også, og nivellerer det. Og så gennemsnitliggør den os alle sammen. 

Jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til teknologien, som du kalder en protese. Jeg har kaldt det et værktøj, fordi noget af det, jeg fokuserer på, det er det her med, at teknologien netop er et værktøj, som vi kan vælge at bruge til et eller andet. Vi skal foretage nogle bevidste valg, i stedet for bare at suspendere fornuften. Men tror du, du kan sige noget om, hvad det er for nogle valg? 

For det første er vi nødt til at anerkende, at hverdagen er ikke digital. Det er jo påstanden i den der digitaliseringsstyrelse. Det er deres slogan. Men det meste af tiden går vi rundt, vi står meget analogt her her i rummet og taler med hinanden og kigger ud, og vores krop kan mærke, om det er koldt eller varmt, og vi registrerer en helvedes masse ting. Vi skal have noget at spise, vi skal på lokum, vi skal stå op om morgenen, og vi skal vaske tøj. Det er alt sammen ikke-digitalt. Og når vi kysser vores kone eller mand om morgenen, så er det heller ikke digitalt. Vi er nødt til i første omgang at kigge på, at det er måske 3-4-5 procent af virkeligheden, der er digital, og det kan ikke være mere. Uanset hvad vi gør ved det. Med mindre vi går i sådan en eller anden Matrix-agtig komatøs søvn, hvor vi bare connecter os selv op til et eller andet system, og så ligger vi der og stirrer tomt ud i luften, mens vores muskler og sanser og intelligens visner bort. 
Vi er nødt til at konstatere, at anerkende, at for de fleste af os er virkeligheden super-analog. Virkeligheden er konkret. For det glemmer folk. De tror hele tiden, at jeg går bare ind på min app og så sidder jeg bare der, og så har jeg styr på det hele. Det har du ikke. Alle de her ting, du ligger ind i den her app, det er styret af en mellemmand og et lag glas mellem dig og den virkelige virkelighed, der findes på den anden side. Og nogen af os er er gamle nok til at huske, at før i tiden der var ikke nogen maskiner imellem mig og virkeligheden. De maskiner, der var mellem mig og så for eksempel en stat eller en kommune, det var telefoner. Jeg kunne ringe til nogen.

Et andet udtryk, jeg kan huske fra Jylland, det hedder: For en hammer ligner alting søm. Det er den situation, vi har nu med kunstig intelligens, hvor alle siger, smart værktøj, det kan også bruges til det og det og det. Nej, det kan det ikke automatisk. Det er ikke sikkert, at det kan det. Prøv lige at tænke dig lidt om. Måske er den måde, I kører det på lige nu, faktisk så godt, som det kan blive. Måske bliver det ikke bedre. Nu er man i gang med, at vi får et sundhedsvæsen, der partout skal køre med kunstig intelligens og hvor der sidder nogle meget vidtløftige mennesker inde i IT-branchen, der påstår, at de kan spare 10.000 arbejdspladser med brug af det, de kalder dokumenteret fungerende teknologi. Der tænker jeg så, at de der dokumenter vil jeg da gerne se, men de er der ikke. Men holdningen om, at det kan AI gøre, det er nu blevet taget ind i robusthedskommissionens rapport som facts uden der er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved det. Det er så dem, der pludselig rådgiver politikerne, der så siger, at vi skal da have noget kunstig intelligens ud til det, fordi det kommer til at blive fremtiden, når de siger, at det kan erstatte 10.000 sygeplejersker, fordi det mangler vi lige i øjeblikket, eller SOSU’er, eller sådan noget. Og der er ingen, der stiller spørgsmål om, hvordan bliver den virkelighed, når du så selv bliver syg? Hvor sjovt bliver det lige? 

Vi er i gang med at reducere os selv til noget, der er meget mindre, end vi fortjener. Vi mennesker er fantastiske, og jeg synes ikke, vi behøver at bevise det over for nogen. Det er fuldstændig en joke, at man har fået lavet en verden, hvor vi siger, at nu skal mennesker også bevise, hvad det menneskelige ligesom kan i forhold til AI. Nej, det skal vi ikke. Vi har lov til at være her alle sammen og vi har lov til at gøre, som det passer os. Man skal jo bare huske, at mennesket er smukt. Det er afgørende. Altså, en computer er ikke smuk. Der kan være poesi i kodelinjer, den kan være pænt designet og se godt ud, men den er ikke smuk. Den repræsenterer ikke en permanent glæde eller fornøjelse. 
Altså, vores område er mennesker og det bliver ved med at interessere mig, og det bliver ved med at ændre sig, og det bliver ved med at gøre noget, og det tror jeg bare, vi skal holde fast i.  Husk, at mennesket er smukt.

1 notes
218 views

One thought on “Anders Kjærulff: Du skal ikke have nogen Cavling, du skal se at komme videre

    Write a comment...

    Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *