Serge Belongie: De nordiske lande vil ligne Star Trek, og USA vil være mere som Brasilien.

Serge Belongie er professor i datalogi og direktør for The Pioneer Center for AI, og han har et imponerende CV. Med en Ph.D. fra Berkeley, der fokuserede på computer vision og genkendelse af objekter, fortsatte han til Cornell University, Manhattan Campus, kaldet Cornell Tech, hvor han arbejdede i otte år, før han kom til København. Samtidig havde han altid et ben i akademiet og et ben i det iværksætterprægede AI-økosystem.

Han ser mange gode grunde til at bo og arbejde i Danmark, og han mener, at de nordiske lande vil være meget teknologisk avancerede sammenlignet med store dele af verden på grund af vores villighed til at tage nye teknologier som AI til os. Han tror meget på den europæiske måde at se på AI – at det handler om mennesker og teknologi og ikke kun om teknologi. Selvom han anerkender, at USA er, hvor tingene sker både på forksningsfronten og i industrien, mener han, at både de nordiske lande og Europa har en vigtig rolle at spille i udviklingen og implementeringen af AI. Især på grund af vores lange historie med brugerinddragende design i Skandinavien. Måske er denne opfattelse baseret på hans dobbelte fokus på akademi og iværksætteri.

Kunne du fortælle os lidt om dit arbejde som iværksætter? Du har grundlagt flere virksomheder.

Det føles som om, det var forhistoriske tider indenfor AI. Den første virksomhed, jeg startede, var i midten af 90’erne. Den hed Digital Persona, og vi lavede et fingeraftryksgenkendelsessystem. For at sætte det i perspektiv tror jeg, at fingeraftrykslæsere på telefoner først kom ud omkring 2008 eller 2009. Vi havde et produkt på markedet i 1996. Det var lidt tidligt. Det var en af de første USB-perifere enheder. Vi markedsførte det som et alternativ til at indtaste adgangskoder. Det var en standalone perifer enhed ved siden af et tastatur, og senere havde vi et partnerskab med Microsoft for at sætte det ind i et Microsoft-tastatur. Men det var min første udforskning af den iværksætterprægede side af kunstig intelligens. Og det viser sig, at jeg aldrig mistede den sideinteresse for at holde mig opdateret om, hvad der sker i industrien. Selvom min første kærlighed og fortsatte fokus er akademisk. Jeg elsker virkelig at være professor og arbejde med studerende.

Du driver noget, der hedder Belongie Lab?

Belongie Lab er faktisk bare min forskningsgruppe. Jeg kaldte det ikke det i begyndelsen, men nu er jeg på min tredje uddannelsesinstitution. Det er traditionelt for Ph.d.-vejledere at give gruppen et navn. Der er nogle obskure matematiske jokes involveret her, men mit første laboratorium blev kaldt SO(3), som er en bestemt gruppe fra matematik. Og så blev det næste laboratorium, efter vi flyttede til østkysten, kaldt SE(3), en anden matematik joke, som jeg kan forklare, hvis du vil. Da vi flyttede til Skandinavien, var vi løbet tør for grupper fra matematik, som vi kunne bruge.

Hvorfor valgte du AI som dit felt?

Det er et godt spørgsmål. Faktisk fik termen AI mig i lang tid til at krumme tæer. Og jeg tror heller ikke, at mange kolleger på området kunne lide det. Det virkede som en form for science fiction-term. Og i en journalistisk sammenhæng kaldes det nogle gange en AI, hvilket lyder mærkeligt for mig. Fra begyndelsen til midten af 90’erne, hvilket er, da jeg begyndte på det, havde der været en AI-vinter, så folk ville holde sig væk fra det begreb. Det begreb, der opstod og blev populært, var maskinlæring. Det bestod af forskellige bestanddele, som computer vision, natural language processing [naturlig sprogbehandling], speech processing [talebehandling], og alle disse havde deres analytiske og deres generative side. Jeg tror, at forskningsmiljøerne følte sig meget mere komfortable med de etiketter. Begrebet AI er noget, som dekaner og forstandere ville bruge. I medierne bruger man begreber som AI, og her finder jeg mig selv i et AI-center. De fleste mennesker i mit felt gav bare op på et tidspunkt og sagde, okay, så er det nok det, vi kalder det.

Fra begyndelsen til midten af 90’erne, hvilket er, da jeg begyndte på det, havde der været en AI-vinter, så folk ville holde sig væk fra det begreb [AI]. Det begreb, der opstod og blev populært, var maskinlæring. Det bestod af forskellige bestanddele, som computer vision, natural language processing [naturlig sprogbehandling], speech processing [talebehandling], og alle disse havde deres analytiske og deres generative side.

Jeg tror, vi er i en AI-sommer, og jeg har fortalt min gruppe nu i årevis, at det ikke kan vare ved. Der må være noget, måske krypto eller blockchain eller superledere eller noget, der vil dukke op og skubbe AI ned fra scenen. Men der er nye ting hele tiden. Det ser bare ikke ud til at ske. Dit oprindelige spørgsmål var, hvorfor valgte jeg AI? Jeg tænkte slet ikke på det som AI. Jeg ville genkende mønstre. Oprindeligt var jeg interesseret i mønstre i lyd. Det kunne være bioakustik, som de lyde, fugle laver, eller hvaler under vandet. Og i billeder – jeg blev interesseret i fingeraftryk og menneskeansigter. For eksempel mundaflæsning eller taleaflæsning fra video, og jeg syntes, at det problem var så interessant, at selvom digitale kameraer blev populære i 90’erne, var der ingen forståelse i dem. I dag tager du det for givet, at du vil have en lille boks omkring ansigterne eller meget sofistikeret autofokus, eller du har software til at organisere dine foto, der kender hele din familie. Dengang havde vi ikke noget af det, men jeg troede, der ville være stor efterspørgsel efter det, og jeg elskede også matematikken bag. Jeg var ikke interesseret i at tage min kandidatgrad i matematik eller fysik, men jeg elskede de teknikker, som disse felter brugte. Du kunne anvende dem på lyd eller video eller billeder og bruge disse avancerede anvendte matematikmetoder i den sammenhæng og løse virkelig interessante problemer. Men ud over det kan jeg ikke rigtig retfærdiggøre valget, fordi jeg føler, at jeg på en eller anden måde blev sat i verden for at arbejde med det. Hvis jeg prøver at retfærdiggøre det, ville det ikke være anderledes end nogen, der fortæller dig, hvorfor deres passion var kemi eller materials science. Jeg ved ikke, hvor det kom fra.

Det er sjovt, du skulle nævne begrebet AI, fordi det er noget, jeg taler med mange mennesker om i disse dage, fordi jeg er opmærksom på, at det er en meget upræcis term, men kan vi være mere præcise som journalister, når vi skriver og stadig have læseren, eller lytteren, eller seeren med?

Jeg tror rent praktisk, at det giver mening at bruge begrebet AI i en overskrift, måske kan du i  indledningen begynde at sige, hvad du borer ned i. Jeg tror ikke, termen forsvinder foreløbig, og det har ikke fået en tvivlsom klang ligesom krypto, for eksempel. Jeg ville bare holde fast ved det i form af at signalere til folk det generelle emne, der bliver diskuteret, men derefter bruge de termer, som miljøerne selv bruger. Natural language processing, computer vision, computer audition og så videre.

Du nævnte, at et af dine første projekter handlede om fuglelyde. Som jeg forstår det, er du kommet tilbage til fugle i noget af dit arbejde her.

Ja, det er ret bemærkelsesværdigt. Det betyder enten, at jeg har utroligt snævre interesser, eller det var en slags hjemkomst i form af et forskningsemne. Det startede mit første år på universitetet. Jeg var på Caltech i Pasadena, Californien, og jeg var interesseret i digital signalbehandling på det tidspunkt. Dengang havde du brug for dedikeret hardware i en computer for at gøre det. Du havde brug for et såkaldt DSP-kort [Digital Signal Processing – digital lyd processering] . Jeg begyndte at forske meget tidligt, og den professor, jeg arbejdede for, kendte en professor på Cornell University, der arbejdede på Lab of Ornithology [ornitologi laboratoriet]. De arbejdede på bioakustik, som jeg nævnte før, og de samarbejdede med elektroingeniør-afdelingen om at udvikle et DSP-kort. Jeg fik et sommerpraktikophold for at i Ithaca, i upstate New York, for at arbejde på det DSP-kortet. Der mødte jeg en masse mennesker, der arbejdede på det, der på det tidspunkt bare var dyrelyde, men det laboratorium ville ende med, med min hjælp flere år senere, at arbejde på billeder og video også. Jeg lærte folk at kende der, og jeg syntes, at afbildning af dyrelydene var fascinerende. Disse såkaldte spektrogrammer starter som lyd, men vi gengiver dem i form af smukke billeder. Du kan faktisk bruge den samme slags maskinlæringsteknikker på dem, som du ville bruge på konventionelle billeder, og jeg syntes, det var meget interessant. Men jeg lagde det arbejde til side, fordi jeg blev mere interesseret i mere konventionelle billeder i de kommende år. Jeg var dog stadig, i det mindste perifert, interesseret i dyrebilleder, og det er der forskellige grunde til det. Jeg kan tale om det senere, som hvorfor ikke medicinsk billedbehandling og så videre. Det er et separat emne. Men faktisk, da AI flere år senere fik fremdrift som felt, indså jeg, at det laboratorium, jeg havde besøgt på Cornell så mange år før, havde et utroligt arkiv med multimodal data, især for fugle. Og på grund af det genoptog vi kontakten. Det førte til, at jeg besøgte Cornell og til sidst forlod UC San Diego og blev ansat på Cornell, som jeg sagde, i 8 eller 9 år. Da det projekt udvidede sig, og vi havde mere og mere efterspørgsel og muligheder for forskningsfinansiering for at arbejde med mere end fugle, hørte jeg om GBIF, som er Global Biodiversity Information Facility, som har hovedkontor i København. Det førte til, at jeg besøgte GBIF og lærte folk at kende og til sidst flyttede til Danmark.

Jeg forenkler det lidt, men der har været disse tråde, der involverer kunstig intelligens, der anvendes på dyr, gennem mit arbejde i årtier nu.

Så det er en del af grunden, fordi jeg undrede mig over, hvorfor Danmark?

Jeg kan bare springe til den virkelig åbenlyse del, for uanset hvordan jeg prøver at beskrive det, nikker folk bare med og siger, ja, okay, men hvad er den rigtige grund? Min kone er dansk. Og jeg er sikker på, at du har hørt det meget fra folk, du interviewer, men det er ikke den eneste grund. Der er masser af mennesker i USA, der er gift med europæere, og det betyder ikke, at de flytter deres familie og deres laboratorium til Europa. USA har utrolige muligheder inden for det akademiske og teknologi. Min kone var flyttet til USA i begyndelsen af 2000’erne og havde faktisk ikke tænkt sig at flytte tilbage. Hun fik en god uddannelse – postdoc på Harvard, arbejdede i medicinalindustrien. Men alt det ændrede sig, da pandemien startede, og vi havde to små børn. Vi tænkte meget over arbejde og livet og hvad formålet med det hele er. Hendes mor var syg på det tidspunkt og hun boede i Esbjerg. Hun har to brødre, der også har to børn hver. Vi tænkte i det hele taget mange tanker om de store sammenhænge. Livet i New York City er udfordrende. Alle ved det. Det er noget, folk forventer, når de flytter dertil. Hvis du synes, at det hårdt, og du træder til side, så er der nogen, der overtager din plads. Det er et utroligt konkurrencepræget miljø og at have små børn der, det er svært på så mange måder. Vi fik det til at fungere, men vi endte med at tage på et to måneders besøg i København lige før Omikron ramte. Jeg tror, det var mellem Delta og Omikron. Der var en sommer, der var relativt mild, og Danmark håndterede pandemien ret godt i forhold til USA. Ingen havde det perfekt, men det var virkelig forfriskende. Børnene trivedes, og det var godt for dem at blive rigtigt to-sprogede. Men vi indså, at det var en fantastisk mulighed. Derefter begyndte finansieringen af Pioneer Center at materialisere sig, og kolleger her i Danmark, som jeg har lært at kende i løbet af det sidste årti eller deromkring, tog hul på den samtale med mig. Der var mange faktorer involveret, men jeg tror, det, der normalt får folk til at slappe af, er, at der er en dansk ægtefælle. Men der er også mange andre gode ting.

Livet i New York City er udfordrende. Alle ved det. Det er noget, folk forventer, når de flytter dertil. Hvis du synes, at det hårdt, og du træder til side, så er der nogen, der overtager din plads. Det er et utroligt konkurrencepræget miljø og at have små børn der, det er svært på så mange måder.

En af grundene til, at jeg spørger, er, at der i Danmark er en diskussion om, at vi måske tankegangsmæssigt er der på AI-fronten, men ikke rigtigt. Vi er ikke så gode sammenlignet med USA.

Altså, det er et lille land. Det er mindre end én bydel i New York City. Og én bydel i New York City har NYU, Columbia, Cornell, blandt andre universitets campusser. De er alle store AI-forskningssteder. Se på et sted som Boston. Jeg kender ikke befolkningen der. Så I skal ikke være så hårde ved jer selv.

Det jeg mener er, at det er lidt overraskende, at du vælger et sted som Danmark.

Det er her, du skal se det i en europæiske kontekst. Jeg tænker ikke på det som at komme til Danmark. Jeg tænker på det som at komme til Europa. Især hvis du tænker på Norden som et område med fælles interesser i AI og samfundsmæssig impact, er det betydeligt større end bare de 5 eller 6 millioner mennesker i dette land. Der er noget, der hedder ELLIS, som er det europæiske laboratorium for læring og informationssystemer [European Laboratory for Learning and Intelligent Systems]. Det er et netværk af hundreder af AI-laboratorier i hele Europa og Israel. Og jeg har været fan af ELLIS siden den dag, det startede; det var kun for omkring seks år siden. De inviterede mig til at være i bestyrelsen. Jeg er dens største fan. I den forbindelse ser jeg København som et knudepunkt for ELLIS. Og det er et attraktivt et.

Jeg tænker ikke på det som at komme til Danmark. Jeg tænker på det som at komme til Europa. Især hvis du tænker på Norden som et område med fælles interesser i AI og samfundsmæssig impact, er det betydeligt større end bare de 5 eller 6 millioner mennesker i dette land.

Pioneer Center er godt finansieret. Når mange ph.d.-studerende kigger rundt efter, hvor de skal have et laboratorium, ved, at København og Aarhus og Aalborg er gode steder at bo. Gode stipendier til studerende, god livskvalitet. Men Danmark er ikke stor på selvpromovering, og de studerende ved måske ikke, at der er særligt gode forskningsvejledere der. Men med opstarten af Pioneer Center og fremkomsten af ELLIS, får alle disse ph.d.-studerende og postdocs, der optages gennem ELLIS-programmet, en vejleder ved den primære institution og en anden et andet sted i ELLIS. Så de kan få det bedste fra begge verdener. Hvis de er bekymrede for, at de kommer til et lille skandinavisk land, kan de sikre sig på den måde.

Det næste, jeg ville spørge om, var dit arbejde her lige nu.

Jeg har to roller. Den ene er at lede Pioneer Center, som omfatter mange aspekter af AI. Den anden er som ph.d.- og postdoc-vejleder i min egen gruppe, det er Belongie Lab, og vi fokuserer hovedsageligt på computer vision. Men den måde, AI har udviklet sig på i det sidste årti eller deromkring, er barriererne mellem de forskellige modaliteter virkelig faldet. Så nu arbejder de fleste af mine studerende med, for eksempel, billeder og tekst eller video og lyd. Kombinerer dem for at løse problemer. Det meste af det, vi arbejder med, falder under betegnelsen finmasket billedanalyse eller finmasket analyse. Det betyder, at kategorierne kræver en form for særlig ekspertise. Det handler ikke om at sige, at dette billede har en fugl i det eller en cykel. Det betragtes næsten som let på dette tidspunkt i AI. Spørgsmålet er, hvad er fuglens art? Eller hvad er der galt med denne cykel? Eller hvilken type skrift, der bruges i denne kalligrafi? Og så videre. Dette er ting, hvor der findes miljøer med meget specialiseret ekspertise, og de praktiske løsninger på disse problemer kræver, at mennesker og maskiner arbejder sammen på en harmonisk måde. Jeg finder den slags synergi virkelig interessant. Det er en retning, vi forfølger. En anden involverer computer vision til augmented reality.

Du har måske set den seneste produktmeddelelse fra Apple for Vision Pro. Den er faktisk ikke ude endnu. Men det er den type ting, hvor du tager computervisionsteknologi, men lægger den i en bærbar formfaktor i tråd med, hvad du ser, overlejrer grafik og så videre. Det er en af ​​de ting, hvor jeg fortæller ph.d.-studerende, at løsningerne konstant er 5 til 10 år væk. Hvilket gør det velegnet til ph.d.-studier. Du vil gerne arbejde med ting, der vil have indflydelse i fremtiden. Ikke hvad der var populært sidste år. Det er de to hovedemner. Finmasket analyse og computer vision til augmented reality.

Hvis du tager et kig på Pioneer Centrets hjemmeside eller noget af ​​vores dokumentation, er det organiseret i en matrix. Vi har syv rækker af matrixen, der repræsenterer underområder af AI. Og de dækker de områder, jeg talte om før. Hvis du kiggede på efterspørgslen efter forskningsrapporter til en AI-konference, ville du i det væsentlige finde disse underområder organiseret på en måde, der ligner vores såkaldte kollaboratorier. Søjlerne i vores matrix repræsenterer områder af samfundsmæssig indflydelse, og da vi befinder os i Danmark, så er den første kolonne er sundhed og bioteknologi. Jeg tror, hvis jeg ikke pressede på, så ville det være den eneste kolonne. Men der er andre kolonner, der involverer privatlivets fred og databeskyttelse, sikkerhed, nødhjælp, assisterende teknologi til handicappede, vedvarende energi.

Den måde, jeg beskriver det på, er, at forskerne, der er i centret, går ind i den matrix gennem rækkerne, og rækkerne repræsenterer kerneområderne af AI. Mange af vores forskere er ikke primært interesseret i applikationer. Det viser sig, at der i Danmark og Skandinavien generelt er mange midler til rådighed for anvendt eller industriorienteret forskning. Der er virkelig ikke mangel på det. Nogen har måske en vindmøllepark, de vil øge effektiviteten. Så sammensætter de et forslag til en treårig ph.d. Det er en fantastisk succeshistorie i hele Danmark. Men det der manglede, var mere finansiering til mindre specifik slags grundforskning. Pioneer Center er det første af den type grundforskningscentre. Der er nu flere i bæredygtigt landbrug og vedvarende energi. Men AI Pioneer Center er det første. Og det er vigtig egenskab ved centret, at de studerende kan tænke dybt og langsigtet. Men vi nudger dem en del, for at få dem på linje med de forskellige områder af samfundsmæssig impact.

Og det leder os videre til mit næste spørgsmål om samfundsmæssig impact. Hvor ser du teknologien påvirker vores samfund mest?

For at præcis, så påvirker det vores samfund overalt. Jeg tænker bare, det vil tage for lang tid at dykke ned i hvert område. Jeg tror, at der hvor det sandsynligvis vil have den mest dybtgående indflydelse, er inden for medicin, sundhedspleje, personlige medicinske løsninger. Nu er der enorme barrierer, der involverer databeskyttelse, og meget få lande har et så godt organiseret system for medicinske data som Danmark. Det er en ting, der er enormt tiltrækkende ved at arbejde her. Jeg tror måske, jeg taler mere om potentialet, at hvis alle sundhedsudbydere var i stand til at samle deres data, ville AI kunne have nogle meget afgørende virkninger. Det skal siges, at det ikke er AI i sig selv, der ville have disse virkninger for kræftbehandling og terapi, behandling af skizofreni og så videre. Det er lægerne, der arbejder sammen med AI. Igen er jeg en stor fortaler for et socioteknisk overblik på AI. Det er mennesker og maskiner, der arbejder sammen.

Jeg tror ikke, selvkørende biler kommer lige med det samme.

Jeg tror ikke, selvkørende biler kommer lige med det samme. Jeg tror, der er denne konstante summen af AI, der gennemsyrer enhver kanal af sociale medier og vores forudsigende tekst på e-mail og sms. De er overalt, men jeg tror ikke, de er så grundlæggende, som når du begynder at have venner og kære, der oplever AI dramatisk forbedrer et sundhedsresultat, hvis noget sådant finder vej ind på hospitaler.

Du har nævnt dette et par gange, og jeg har læst lidt om AI og mennesker, der arbejder sammen. Er det måske et kommende eller måske allerede et eksisterende paradigme inden for forskningen?

Jeg tror, det er relateret til en af ​​de ting, jeg ønskede at være i Europa for, eller jeg vil sige mere i et nordisk AI-laboratorium, at der er en lang historie med brugerinddragende design i Skandinavien. Det betyder i stedet for bare at tvinge teknologiløsninger ind i en industri, er det en tradition her og i Sverige og i Norge, at miljøerne arbejder sammen. Det startede med bilindustrien og databaser og tidlig IT-infrastruktur. Hvis du ser på Danmark i dag, er det meget digitaliseret, og det er ikke bare en teknologibaseret løsning. Det handler om mennesker og teknologi. Jeg tilbragte meget tid i San Franciscos Bay Area og Silicon Valley. Det er det ikke sådan. Det område handler meget mere om tech-løsninger, og jeg tror ikke, der er nogen absolut god og dårlig løsning der. Jeg siger ikke, at noget er rigtigt og noget forkert, jeg passer bare ikke ind i det miljø. Jeg tror, der også er en masse fjendtlighed over for arbejdskraft eller lad os sige en devaluering af arbejdskraft i Silicon Valley og et ønske om at omdanne mange service medarbejderfunktioner til robotløsninger, når det gælder ting som madudbringning eller taxaer. Det gør mig virkelig ubehagelig til mode. Jeg kan ikke pege på en videnskabelig grund til det, men jeg tror, der er nogle misantropiske strømninger til stede i Bay Area. Her tror jeg, folk er meget mere interesseret i disse løsninger med mennesker og teknologi forbundet på en gavnlig måde.

Måske kunne dette også ses som en måde at afbøde de risici, vi taler om i teknologien. Måske kunne du tale lidt om de risici, du ser.

Jeg tror, der er store og sensationelle risici og derefter er der skadelige og undertiden usynlige risici. De store, der var overalt i nyhederne før sommeren, involverede ting som ødelæggelse af hele menneskeheden eller en form for AI-apokalypse. Jeg er slet ikke bekymret for dem. De var bare helt hysteriske. Mange AI-forskere taler om, hvad der kaldes den lange hale [long tail]. Hvad de mener er, at der over hele videnskaben er disse long tail-fænomener. Hvis du ser på fordelingen af ​​arter, lad os sige, du har folk, der bare går ud og rapporterer om artobservationer, så er der er visse dyr, der vil blive spottet hele tiden, og de repræsenterer toppen af kurven. Folk vil tage en masse billeder af duer og monarksommerfugle i New York City, men så går du ned ad kurven og sorterer den efter forekomster, og der har du har den såkaldte lange hale. Det gælder for alle sprog. Det er bare overalt. Du har denne lange hale. Jeg tror, fordi AI har gennemsyret så mange områder af samfundet, skal vi se på den lange hale. Hvordan vil det påvirke medicinsk behandling, juridiske tjenester, undervisning i grundskolen eller gymnasiet, kodningsklasser, software engineering og hele kunsten, kreative bestræbelser og musik, billedkunst, det er i den lange hale. AI finder vej ind i dem alle. Det du ser her er denne distribuerede risiko overalt, og en masse frygt og forvirring om ophavsret, intellektuel ejendomsret, og det resulterer i depression og usikkerhed blandt mange mennesker, der måske ikke ved meget om AI. Men de hører, at de vil blive arbejdsløse, og det er skræmmende.

Jeg kan ikke pege på én bestemt risiko, men der er risikotemaer, der har at gøre med denne blanding af hysteri og nogle af de ikke-hysteriske og meget reelle udfordringer, som folk vil stå over for, når de skal fortsætte med at udvikle nye færdigheder og tilpasse sig disse nye teknologier. Jeg kan ikke pege på én sensationel ting, der er sammenlignelig med solen, der eksploderer eller noget, men der er andre risici, der er mere relevante lige nu.

Du talte om indvirkningen på arbejdsmarkedet, blandt andet. Hvordan ser du det udvikle sig?

På kort sigt tror jeg, at folk vil blive skuffede over, hvad den nyeste AI kan gøre baseret på, hvordan den blev sensationaliseret i foråret. Jeg har mistet overblikket over, hvornår alt dette skete, fordi det var så uforholdsmæssigt stort. Men jeg tror, der var folk, der seriøst talte om, at man slet ikke ville have brug for patologer længere. Du har ikke brug for tekstforfattere på aviser. At du ikke længere har brug for mode modeller til tøj. At du ikke har brug for portrætfotografer. Bare denne massive liste over professioner, der var fuldstændig forældede. Jeg tror, som jeg sagde, at vi vil opleve en form for tømmermænd, hvor folk indser, at der er mange AI-løsninger, der når næsten i mål, men alligevel ikke helt. Og i mange af disse tilfælde har du brug for mennesker i loopet med sund fornuft til at træde ind og sige, at det her er mærkeligt. Det skal rettes. Og hvis du ser på det, viser det sig, at det slet ikke er sensationelt. Det er, hvad der sker i menneskehedens historie hver gang teknologiske løsninger bryder frem.

I musikindustrien i 80’erne, da synthesizere og sequencers blev store, gik nogle mennesker helt amok og sagde, at det er slutningen for musikere. Du kan bare tænde for dette Casio keyboard og trykke på en tast, arpeggiatoren, og den producerer bare en sang for dig. Og faktisk var der 80’erne bands, der gjorde det i nogen grad. Men det næste blev, at den slags sequencer og synthesizer teknologi blev en del af paletten, som musikere brugte. Den dag i dag er der stadig en betydelig appel i nedtonede musikalske præstationer. Det samme gælder for maleri og andre former for visuel kunst. Folk har i årevis været opmærksomme på, at computergrafik og andre former for automatiserede tilgange kan generere overbevisende kunst. Jeg vil ikke gå ind i en diskussion om, hvad kunst er, men den slags værktøjer bliver mere og mere kraftfulde, men der er stadig et ønske blandt menneskeheden om noget, der er et personligt udtryk for et verdenssyn, en kreativ impuls. Og det ser jeg ikke ændre sig. Jeg tror, at værktøjerne har ændret sig, og der er mange eksempler gennem historien, der går tilbage til hulemaleri, telegrafen, introduktionen af videotelefoner, der brød igennem, men blev upopulære, til sidst internettet, og derefter blev Google-søgning allestedsnærværende.

Hver gang en af ​​de ting sker, sender det en chokbølge igennem os, der siger, at dette ændrer alt. Og gymnasielærere begynder at flippe ud. Hvad gør vi nu? Står advokatfuldmægtige nu uden arbejde? Men igen er det tæt på, men ikke helt. Og enhver, der har leget med ChatGPT, har haft det øjeblik, hvor de siger, hvad i alverden taler den om? Og du indser, at jeg ikke vil have nogen form for autopilot, der kører på den måde. Tingene har ændret sig for mange, mange professioner, men ideen om bare at fyre din sekretær eller fyre en advokatfuldmægtig, der er vi ikke endnu. Jeg tror, at folk troede for seks måneder siden, at det er det, der kommer til at ske.

Så der er ikke en katastrofal risiko efter din mening?

Det er ikke katastrofalt. Det er betydeligt, men det er ikke katastrofalt.

Jeg læste lige om Gartners hype-cykle og AI, der er øverst på dens cyklus. De taler om risikoen for endnu en AI-vinter. Som du sagde, at vi begynder at indse, hvad den kan og ikke kan gøre. Hvor stor en indvirkning kommer det til at have? Er vi på vej mod en AI-vinter?

Det er derfor, det er rart at være på det akademiske område. Fordi hvis du ser på vores kolleger i startup-verdenen, så er det meget volatilt. Og cyklusserne af vækst og fald for VC-finansiering, og selv i de store tech-virksomheder, oplever vi dramatiske omorganiseringer. De chokbølger, der gik gennem Google, da ChatGPT blev offentliggjort. ChatGPT var baseret på metoder udviklet af forskere fra Google. Google kunne have gjort det, Microsoft kunne have gjort det, NVIDIA, alle kunne have udgivet noget lignende. Men uofficielt tror jeg, at de alle sammen satte sig sammen og blev enige om, at det ikke er klar. Det er ikke noget, vi vil lægge i hænderne på offentligheden. Men OpenAI lod sig ikke afskrække og sagde bare, at vi ruller det ud. Og chokbølgerne på grund af konstante fyringer derefter hele tiden opfulgt af flere ansættelser af masser af mennesker.

De chokbølger, der gik gennem Google, da ChatGPT blev offentliggjort. ChatGPT var baseret på metoder udviklet af forskere fra Google. Google kunne have gjort det, Microsoft kunne have gjort det, NVIDIA, alle kunne have udgivet noget lignende.

På det akademiske område fortsætter vi bare i et andet tempo. Jeg tror faktisk, at der er en hel del universitetsansatte, der slet ikke ville have noget imod en vinter. Ingen af ​​os fans af godt vejr. Der er en metafor der, i form af at flytte til Skandinavien. Jeg har ikke helt færdigudviklet den endnu, men jeg har overlevet flere vintre her, og jeg kan stadig lide det. Jeg arbejdede med AI i årtier, før det var cool på nogen som helst måde, og jeg vil sige, at det ville ændre den type studerende, der blev tiltrukket af det. Men ting sker i cyklusser. Vi kan ikke undgå det. Jeg ved ikke, om det vil blive kaldt en vinter, men jeg tror ikke, at du kan komme uskadt ud på den anden side af toppen af ​​oppustede forventninger.

Men er du ikke bekymret for det? Fordi en af ​​faktorerne i en AI-vinter er finansiering, der tørrer ud. Det ville påvirke forskningsverdenen i det mindste til en vis grad.

Jeg tror, at Danmark er ret fremsynet, når det kommer til det. Pioneer Center har 10 til 13 års finansiering. Den finansiering er ikke tilstrækkelig til at køre alle de laboratorier, der er tilknyttet det, og som du siger, ville en AI-vinter stoppe for noget af den tilknyttede finansiering. Men at have et baseline niveau af finansiering sikret i 10 til 13 år kan få dig gennem nogle magre tider. Og hvis du ser på, hvordan Danmark investerer i kvantecomputere, viser det også fremsyn. Quantum computing er langt ude i fremtiden. Jeg tror, at folk her har et perspektiv, der går et århundrede tilbage. Niels Bohrs ånd svæver i høj grad over det miljø. Og de ved, at det tager tid og en masse investeringer at få indflydelse på et område som det.

Jeg vil gerne se lidt længere ud i fremtiden. Jeg ved ikke, hvor meget du kan sige om det, men det ville være interessant at høre din mening hvor vi er om, lad os sige om 50 år?

En ting, vi skal tænke på, er den måde, teknologi og samfund danser med hinanden. Nogle gange bevæger den ene sig for at møde den anden eller omvendt, eller de mødes i midten. Og du kunne se på ting som selvkørende biler som et eksempel, men lad os gå til noget meget enklere: håndskriftgenkendelse. Der er visse mennesker med virkelig dårlig håndskrift. Nogle mennesker har god håndskrift, og der er områder, hvor det er forretningskritisk, som læger, der udskriver recepter. Der er områder, hvor det er mindre forretningskritisk. Problemet med håndskriftgenkendelse har været populært siden i hvert fald 80’erne. Der har været nogle ret sensationelle produkter, herunder fra Apple, der forsøgte at gøre det og mislykkedes spektakulært. Men hvis du ser på den måde, virksomhederne går til det problem, så kommer de bedste løsninger, når teknologien og brugeren mødtes i midten. Jeg er ikke sikker på, om du husker, der var et produkt kaldet PalmPilot. Og PalmPilot kunne en form for håndskriftgenkendelse, men den trænede dig til at skrive på en bestemt måde. Når du gjorde det, gjorde det et godt stykke arbejde med at genkende, hvad du skrev. Det kan vi lære af.

En ting, vi skal tænke på, er den måde, teknologi og samfund danser med hinanden. Nogle gange bevæger den ene sig for at møde den anden eller omvendt, eller de mødes i midten.

Så nu tager vi eksemplet med biler. Mennesker er både fantastiske og forfærdelige bilister. Som mennesker har vi utrolige multimodale sensoriske systemer. Det handler ikke kun om at se, hvor du går hen. Der er et virkelig komplekst 360-graders sansesystem, vi er i besiddelse af. I dag  er mange bilister distraheret af deres telefon, musikken og så videre. Men når vi er bedst, så er vi ret bemærkelsesværdige med hensyn til at fornemme, hvad der foregår. For at få noget sammenligneligt har du brug for udstyr til en værdi af titusinder af dollars, omkring bilen. Vi er i en fase omkring 2023, hvor du kunne kalde det “blandet tilstand.” Det betyder, at du har almindelige menneskelige bilister og robotbilister på vejen. Og det er det sværeste problem. Det er endda små ting som, at du kommer ind i en selvkørende taxa, og bliver køresyg, fordi den måde, den bremser på, den måde, den accelererer på, er bare ikke den måde, en person ville gøre det. Derudover er der meget højrisiko ting i form af uventede begivenheder. En basketball triller ud på vejen i en forstad, og der er en byggeplads med huller i vejen og mange uventede ting.

Det der gør det svært at forudsige så langt ud i fremtiden, er, at hvis samfund og teknologi indleder denne dans, og nogle kommuner bare beslutter at ændre den måde, de konstruerer veje på, og de lægger for eksempel magnetiske bøjer ned i vejen, før de asfalterer, gør det en kæmpe forskel. Nu har du infrastruktur, der ændrer den måde, de selvkørende biler kan fungere på. Eller hvis der indføres regler, der gør menneskedrevne biler ulovlige, hvilket begynder at lyde dystopisk eller som sci-fi.

Der vil sandsynligvis være dele af verden, der er meget modstandsdygtige over for det, og der vil være dele, der bare vil absorbere teknologi fuldstændigt, og det vil se ud som Star Trek.

Jeg ved ikke, om læger kan skrive recepter i hånden. Det er muligt at der i USA, at der er regler, der kræver, at de printes. Jeg er sikker på, at da det blev introduceret, hylede nogle mennesker op i protest, men du havde brug for forskning for at vise, hvad virkningerne var af den type fejl. Hvis vi spoler frem til noget som 2050, skal du tilpasse forudsigelsen lokalt i forskellige dele af verden. Hvad er de steder, hvor der ville være strenge regler, for eksempel, sikkerhedsrelaterede regler for selvkørende biler, eller sikkerhedsrelaterede regler på hospitaler, regler for den måde, færdighedsvurderingerne gøres i grundskolen? Se på de områder. Der vil sandsynligvis være dele af verden, der er meget modstandsdygtige over for det, og der vil være dele, der bare vil absorbere teknologi fuldstændigt, og det vil se ud som Star Trek. Og det er godt. Jeg er virkelig glad for, at der er disse forskellige synspunkter rundt om i verden. Men mit gæt er, at de nordiske lande sandsynligvis vil være ekstremt avancerede og futuristiske, fordi der er en relativt høj tillid til institutioner. Jeg tror, at der sandsynligvis vil være betydelig AI introduceret i offentlige transportsystemer. Jeg kan forudsige, at busserne vil være selvkørende. Vi har allerede metroen, der er selvkørende. Sandsynligvis får vi en hel del mere AI, eller lad os sige analyser, der anvendes på medicinske data til at forudsige eller mindske risikoen for arvelig sygdom og så videre.

Grunden til, at jeg siger 50 år, er fordi jeg har set nogle forudsigelser om, at hvis vi formår at lave en AGI, kunstig generel intelligens, ville det være omkring den tid, vi kommer dertil. Hvad er dine tanker om det?

Jeg tror ikke, at vi nogensinde får AGI. Jeg kan ikke sige det med sikkerhed. Det er der ingen der kan. Jeg tror, der er kritiske mangler for at nå derhen, og det kunne være, at kvantecomputere er en af svarende. Det vi skal bruge, er en enorm mængde meget kraftig, begrænset AI. Det er ikke bare et spørgsmål om at sætte al den kode sammen og tænde for en kontakt, og så bliver den hyper-intelligent. Igen, det er min holdning. Men jeg tror, at en massiv samling af begrænset kunstig intelligens faktisk er meget tiltrækkende og i stand til enormt godt og enormt dårligt.

Jeg synes, det er meget spændende at være på et sted som Danmark, hvor jeg kan forestille mig en meget konstruktiv dialog, der sker med regulerende instanser, med kommuner for at gøre gode ting der. For eksempel er der er flåder af køretøjer i kommunen, hvor folk kører hjem hos ældre for at give medicin eller fysioterapi. Det er en meget menneskelig ting, men bag det er der helt almindelig logistik, der involverer brændstof eller genopladning. Hvis du tænker på et system som det, tror jeg ikke, at Danmark nogensinde ville føle trang til at fjerne mennesket fra den proces. Hvor skørt ville det være at gå så langt, hvor du har et ensom ældre menneske, og det kan være den eneste person, de ser regelmæssigt? Hvorfor skulle de fjerne den person og erstatte dem med en robot? Men den person og deres leder i kommunen kunne gøre omfattende brug af AI på en måde, hvor man sikrer privatlivets fred for alle patienter i hele Danmark og måske i hele Norden, der bliver behandlet for fx diabetes eller bliver behandlet for fx synstab. De mennesker, der arbejder i den stilling, ville i virkeligheden få superkræfter. Det samme kunne være tilfældet for auto mekanikere og så mange forskellige områder. Det kræver et konstruktivt forhold mellem fagforeninger og teknologer og regering. Jeg ser det bare ikke det ske i USA. Jeg tror stadigt, at forholdet der er for præget af fjendskab. Der er en meget lav tillid til institutioner, en masse korruption, tab af tillid til politikere. Der er meget mere, jeg tror, at AI kan få gjort i Nordeuropa. Det er en af ​​de ting, der var attraktive for mig ved at flytte her.

Du mener, at om 50 år vil det danske og de nordiske samfund faktisk komme til at ligne, som du sagde, Star Trek? 

I modsætning til fx USA, hvor jeg ville forvente, at der ville være områder, der ville være meget avancerede. Jeg ville sige, at fordi USA er så stort, ville min forudsigelse være, at det ville ende lidt mere som Brasilien. I Brasilien har du disse øer af hyper velhavende, firstworld, veluddannede, højtuddannede, teknologikyndige mennesker, og derefter denne dramatiske formuegap og komplet usikkerhed, slum, totalt kaos. Det er et uheldigt resultat, hvis det sker, men jeg ser ingen måde at forhindre USA i at gå i den retning. Det vil sandsynligvis forblive det førende sted for Silicon Valley-type arbejde. Alt, der kan løses med tech-løsninger, kan det være det bedste sted at gøre det. Det vil sandsynligvis forblive utroligt attraktivt for nogle-og-tyve-årige, teknologifokuserede studerende eller unge iværksættere at gå til  og i det mindste at tilbringe noget tid. Disse ting ændrer sig ikke lige med det samme. Og Californien har været den type sted siden guldfeberen i midten af 1800-tallet. Den genopfinder sig selv på den måde, men det er også et grusomt sted. Enhver, der falder ud i hjemløshed eller stofmisbrug, bliver bare sparket til siden. Det er bare ærgerligt, du tabte. Men den anden side af det er, at det tænder en ild under mange mennesker, især indvandrere fra fattigere lande. Når de sætter foden der, kan de fornemme den usikkerhed, og det kan noget. Måske er det ikke det, du søger, når du har to små børn derhjemme, eller din ægtefælle er arbejdsløs. Det er en anden tankegang. Men hvis du er ung og sulten og teknologifokuseret, vil USA sandsynligvis stadig være det absolut bedste sted. Men jeg tror, det vil være lidt mere som Brasilien, hvor du vil have disse anlæg. I Brasilien kalder de dem condomínios. Og de er omgivet af mure med bevæbnede vagter.

Og det leder fint op til lovgivning. Fordi en af diskussionerne lige nu er, at mange mennesker, i Danmark i hvert fald, siger, at den kommende lovgivning fra EU vil være for hård. Det vil ødelægge innovation og så videre. Men det ser ikke ud til at være din opfattelse nødvendigvis.

Jeg tror, at det vil bremse tingene. Men i sidst ende er vi stadig et globalt samfund. Og folk har bevægelsesfrihed. Jeg tror, at mange skandinaviske bachelor- eller kandidatstuderende har et ønske om at tage til et sted som Silicon Valley, hvor de kan bevæge sig hurtigt og smadre ting. Jeg vil ikke fremstå som om, at det ene system er bedre end andet system. Der er mange måder at gå til teknologi i samfundet. Det bringer os tilbage til vigtigheden af ELLIS. Fordi det at arbejde med EU er en meget vigtig komponent i, hvad ELLIS-bestyrelsen gør. Vi skal tage temperaturen på, hvad der sker i alle de ELLIS-tilknyttede laboratorier, og gøre et godt stykke arbejde med at kommunikere det til offentligheden og EU-tjenestemændene. Det er vi i gang med nu. Jeg tror ikke, at det på magisk vis vil producere noget som Silicon Valley i Europa. Det har Europa tal om et stykke tid. Jeg tror faktisk ikke, det er en god idé. Der er allerede en Silicon Valley. Der er noget lignende i New York City også. London har det i nogen grad. Vi behøver det ikke nødvendigvis. Og Silicon Valley har mange danskere. Der er ret mange meget succesrige virksomheder, men hvis du lægger mærke til det, så ender mange af dem med at komme tilbage. De kan bare trække på skuldrene over, at samfundet bare er ødelagt derovre, og de vil gøre noget positivt. Nu har de tjent deres millioner, og det hjælper. Men jeg tror, jeg tror, at EU har regionens bedste interesser for øje, men de har absolut brug for at høre fornuftens stemme. Det er en vigtig komponent i, hvad ELLIS gør.

Jeg tror ikke, at det på magisk vis vil producere noget som Silicon Valley i Europa. Det har Europa tal om et stykke tid. Jeg tror faktisk ikke, det er en god idé. Der er allerede en Silicon Valley. Der er noget lignende i New York City også. London har det i nogen grad. Vi behøver det ikke nødvendigvis.

Hvilken form for regulering, hvis nogen, tror du er nødvendig? Hvad ville være det ideelle niveau?

Det har jeg kun et meta-svar på. Som vi talte om i begyndelsen af interviewet, vil jeg gene fjerne fokus på ordet AI. Fordi når du taler om AI, og ingen kan definere det, ender det med at være et stort, uhåndterbare uhyre. Men hvis vi i stedet talte om statistik eller endda datalogi er det et begreb, der slet ikke skiller vandene på samme måde. AI er en samling af statistiske teknikker med noget mærkeligt sci-fi vrøvl blandet ind i det. Og det er det, der fører til, at alle akademikere er ukomfortable med udtrykket. Hvad jeg tror er nødvendigt og er kernen i at kommunikere med EU-tjenestemænd, er at fokusere på de faktiske statistiske teknikker og afhængigheden af databaser og databeskyttelse, og at disse algoritmer faktisk er overraskende dumme, medmindre du giver dem enorme mængder godt behandlet data. Hvem står for behandlingen? Mennesker. Arbejdere. Læger. Sygeplejersker. Vejreparationseksperter. De er dem, der mærker alle disse data. Jeg vil gerne sætte det fokus på data og statistiske teknikker og prøve at afmystificere det så meget som muligt. Og lad os lade være med at lave nogen dristige udtalelser om at afslutte AI-forskning eller ikke tillade AI i medicin. Fordi akademikerne vil spørge, hvad du taler om? Og du skal bare se på, hvad der skete, da regneark kom ud. Vi taler om VisiCalc 1981/1982. Det sendte chokbølger gennem hele verden, fordi du tidligere havde brug for et team af programmører til at lave din regnskabssoftware, og udtrykket regneark refererede til faktiske ark papir. Bogholdere ville skrive ting på væggen, og de skulle formidle ændringer med hånden. Da regnearket kom ud, skulle du se de overdrevne, åndeløse artikler, der kom ud om, hvordan du nu kunne starte en virksomhed med en finger. Du havde ikke brug for andet. Det var bare sådan en forstyrrelse. Og det var forstyrrende. Det samme skete måske ti år tidligere med udbredt database-software. Folk bliver lidt ophidset, når nye udtryk som database eller regneark kommer ud, og forståeligt nok begynder regeringsrepræsentanterne, der ofte ikke er uddannet i teknologi, at blive bange. Derefter var der fagforeninger, der også blev bange, fordi de blev helt udelukket af diskussionen om, hvornår denne teknologi ville blive brugt. Og så er der mennesker, der behandler denne teknologi som om det er magi. Som i Ronald Reagans administration. Når de havde en bestemt finanspolitik, viste de et regneark og plots fra et regneark, og så måtte det jo være videnskab, ikke? Men snart indser du, at du bare kan lege med et regneark og ændre værdier og celler og få alt, hvad du vil. Men det vidste befolkningen ikke i begyndelsen. I dag har du ChatGPT, og du har prompt engineering og prompt whispering. Jeg tror, at disse cyklusser gentager sig hele tiden, og Tordenskjolds soldater er sendt ud på rad. Dette er troper, der forekommer hver 10. til 20. år, og vi er i en af de cyklusser. Du kan ikke bebrejde politikerne. De gør, hvad politikere gør. Du kan bebrejde teknologerne, fordi de simpelthen nægter at lære god offentlig tale og klar formidling af deres arbejde til offentligheden. Der er bare så meget vægt på denne overdrevne rapportering og disse skøre historier, der lover guld og grønne skove, og ingen bliver stillet til ansvar, når disse ting viser sig ikke at være sande. Jeg vil bare på min egen måde være en kraft, der arbejder imod det. Det handler om at desensationalisere. 

Hvad du i bund og grund siger er, at vi har brug for at lære om de forskellige teknologier, vi har brug for at lære om Natural Language Processing osv. Og det gælder os alle. Virkelig. Det er en form for digital dannelse.

Præcis. Og det kunne måske hjælpe os med at træffe de valg, der vil skabe den bedste fremtid.