Interviews

Torben M. Andersen: Der vil være en omstillingsperiode 


Torben M. Andersen

Kunstig intelligens er allerede i gang med at skabe store ændringer i vores samfund, men hvor omfattende økonomiske konsekvenser vil vi se af den ny teknologi? Torben M. Andersen er professor i økonomi ved Aarhus Universitet, tidligere økonomisk overvismand og tidligere formand for regeringens velfærdskommission. Han mener ikke, at vi nødvendigvis skal frygte massearbejdsløshed. Omvendt mener han heller ikke, at man skal undervurdere, at der kan komme en omstillingsperiode, der kan være hård for dem, der hænger fast i den gamle teknologi og har svært ved at omstille sig.

Hvor udbredt ser du at AI er på det danske arbejdsmarked i dag?

Det kommer selvfølgelig an på, hvordan man helt præcis definerer kunstig intelligens. Det flytter sig i takt med udviklingen af mulighederne. Hvis vi ser på nogle af de seneste ting [generativ AI som fx ChatGPT, red.], så er det kun meget sparsomt man er begyndt at prøve det af inden for offentlige virksomheder. Der hvor jeg har kendskab til det, forsøger man at bruge det til at gøre administrationen lettere. Hvor der er brug for, at man har skriftlige notater fra møder, kan man optage det og få et referat gennem ChatGPT. Det kan virke lidt paradoksalt, at man arbejder med at gøre det nemmere for brugeren uden at kende til alt, hvad der ligger nede i maskinrummet. Tidligere forsøgte man at få folk til at lade være med at ringe ind, for det var frygteligt dyrt, når de ringede. I dag forsøger man at lave brugerflader, hvor borgeren via én indgang bliver guidet det rigtige sted hen. Man dypper tæerne lidt for at se, hvad det kan lade sig gøre og vi har givet vis ikke set alle muligheder. Måske har vi heller ikke fantasi til at forestille os alle muligheder. Det gælder også for den private sektor. 

Hvis jeg skal forholde det til arbejdsmarkedet, så har der altid været en bekymring i forhold til hvad teknologien kom til at betyde for vores jobs. Men indtil nu må man sige, at den pessimisme har været ubegrundet. Det har givet nye muligheder. Ikke nødvendigvis samme dag, men det har givet nye muligheder.

Man kan altid diskutere om ”this time it’s different”, men hvis man kigger på alle de store teknologiske gennembrud igennem tiderne, har de altid været forbundet med skepsis og man har primært tænkt over, hvad det betyder det for det, vi kender til her og nu. Det er naturligt nok, fordi teknologien som regel er udviklet som en løsning på et konkret problem eller for at gøre ting lettere. Men det er sjældent, at man har fantasi til at forestille sig, hvad den nye teknologi kan bruges til og hvilke nye behov, der opstår. Det vi sidder og laver nu [et online interview, red.] er et meget godt eksempel. For 25 år var der ikke nogen, der for alvor havde tænkt over, hvor meget mobiltelefonen i fremtiden ville kunne og hvor meget vi ville bruge den til alt muligt andet end en gammeldags klassisk opringning. 

Hvis jeg skal forholde det til arbejdsmarkedet, så har der altid været en bekymring i forhold til hvad teknologien kom til at betyde for vores jobs. Men indtil nu må man sige, at den pessimisme har været ubegrundet. Det har givet nye muligheder. Ikke nødvendigvis samme dag, men det har givet nye muligheder. I det ligger selvfølgelig også, at der altid er både tabere og vindere. Vinderne er dem, der forstår at navigere og bruge de nye ting. Taberne er typisk dem, der er bundet op på den gamle teknologi, som bliver overflødig. Denne omstilling har både økonomiske og menneskelige omkostninger, og for den økonomisk politiske diskussion er det vigtigt hvad man kan gøre for at der bliver flest mulige vindere og færrest mulige taber. 

Så lige nu så ser du ikke de store konsekvenser af den ny teknologi

Nej, det gør jeg ikke. Også fordi den aktuelle situation er en demografisk transition med flere ældre og relativt en faldende arbejdsstyrke over de næste 10 år. Det største gennemgående strukturelle tema, der bliver diskuteret, ikke kun i Danmark, men internationalt i den rigere del af verden, det er simpelthen manglen på arbejdskraft. Der er også en række ting på kort sigt inklusive infektioner, krig mv. Men den strukturelle diskussion har hidtil handlet om, hvordan vi finansierer pension og andre velfærdsydelser. Men nu skifter fokus over på, hvordan vi håndterer en øget mangel på arbejdskraft. Mens det er muligt at flytte penge over tid og spare op, så er det oplagt sværere med arbejdskraft – og her bliver ny teknologi interessant fordi det giver nogle nye muligheder Samtidigt er der et stigende behov for sundhed og pleje i takt med at befolkningen bliver ældre og her har vi en udvikling, hvor det er særligt vigtigt, at se om der er nye løsninger. Der er også en diskussion om velfærdsteknologi, der kan være vanskelig, men som bringer kunstig intelligens på banen som en mulig løsning på nogle af de udfordringer. Samtidigt skal man hele tiden huske at se det i forhold til alternativerne for de kommende bedsteforældre, hvor det handler om, hvordan vi løser problemener bedst muligt. Sagt på en anden måde, så vil holdningen til de løsninger skifte på tværs af generationer. Dem der er 70-80 år i dag, har selvfølgelig et andet forhold til teknologi end dem der er 50, dem der er 30 osv. Nogen løsninger vil dagens ældre måske synes er forfærdelige, mens fremtidens ældre vil synes, at de er en fordel. I dag taler vi meget om besøgsvenner og det er superfint, men nu er der lige pludseligt en mulighed for at snakke med en søn eller en datter, selvom de bor på den anden side af jorden. Det er ikke det samme, som hvis de var i stuen, men det er bedre end ingen samtale eller samtale med en vildt fremmed.

Hvis man stiller trenden med øget automatisering overfor, at vi i dag har mangel på arbejdskraft, hvordan tror du så at det vil udvikle sig? Vi de to kræfter veje op for hinanden?

Hvis man ser på den demografiske trend, så skal der virkelig ske noget på teknologisiden, hvis den fuldstændig fjerner den dagsorden. Det har jeg i hvert fald ikke fantasi til at se indenfor en rimelig horisont. 

Så selv hvis vi mister en masse arbejdsopgaver og jobs på grund af den kunstige intelligens, så vil der stadig være masser af jobs til at samle dem op, som du ser det?

Ja, men det er klart, at der sagtens kan være en stor omstillingsudfordring knyttet til det, fordi dem, der mister deres arbejde som en konsekvens af teknologien ikke nødvendigvis har kvalifikationerne til at gå ind i ældreplejen – lidt afhængig af, hvilken teknologi vi taler om. I hvert fald ikke på dag et. Derfor kan der sagtens komme nogle omstillingsudfordringer, man skal håndtere, men jeg ser ikke for mig, at vi står uden noget at leve af fordi alle jobs forsvinder. 

Hvis vi ser på hvordan samfundsøkonomien ser ud i dag, hvor er det så den kunstige intelligens vil have en indvirkning, tror du?

Jeg tror faktisk, at det er ret tværgående. Her taler vi om noget, som man kan anvende meget bredt i samfundet. Både i private erhvervsliv, men også i den offentlige sektor og i vores hverdag.  Hvis man ser historisk på det med en økonomisk tilgang, så skaber ny teknologi nye muligheder. Vi kan producere billigere, lettere eller med lavere omkostninger, men det skaber ikke et sort hul, når vi kan gøre det billigere, for så vil der være noget andet, der bliver mangel på. Det kunne fx være, at der blev mangel på sociale kompetencer. 

Omstillingen kan godt være forbundet med stigende ulighed, fordi dem der kan navigere det her, er vinderne, og der er nogen der vil tabe på det. Det er bestemt ikke uden omstillingsproblemer, men vi snakker de lange trends, hvor de nye generationer kommer til, og det giver nogle muligheder for at undgå en alt for ulige udvikling.

Ligesom automatisering indenfor landbruget gjorde, at der ikke var så meget brug for rå arbejdsstyrke, så blev der brug for nogle andre typer kvalifikationer både i landbrug og andre steder. Nu kan teknologi noget, vi tidligere har brugt en masse arbejdstimer på, så flytter vi hen på det, som vi er relativt bedre til end teknologien. Hvor meget tid har der ikke tilbage i tiden været brugt på at lægge tal sammen, når man skulle lave regnskaber, der er en relativt fundamental ting. Det tog timevis.  Der var nogen, der skulle kontrollere at kolonnerne var skrevet rigtigt op og talt rigtigt sammen. Det er der ikke nogen, der bruger særlig meget tid på i dag, for nu har vi regnearket, der kan håndtere det for os. Vi skal bare sikre os, at det er blevet fodret rigtigt. Arbejdsopgaver som tidligere blev betragtet som et relativt kompliceret arbejde, har ikke den samme status i dag pga. af den teknologiske udvikling. 

Men ligesom du siger, at det formodentligt ikke vil skabe udbredt arbejdsløshed, så siger du også, at det ikke vil rykke synderligt ved indkomsten hos almindelige mennesker?

Omstillingen kan godt være forbundet med stigende ulighed, fordi dem der kan navigere det her, er vinderne, og der er nogen der vil tabe på det. Det er bestemt ikke uden omstillingsproblemer, men vi snakker de lange trends, hvor de nye generationer kommer til, og det giver nogle muligheder for at undgå en alt for ulige udvikling. Det er en klassisk økonomisk diskussion. Keynes [John Maynard Keynes, økonom, 1883-1946, red.], der også er kendt udenfor økonomikredse i forhold til hvordan man fører stabiliseringspolitik og undgår arbejdsløshed, skrev et essay en gang i 30’erne, hvor han filosoferede over, hvilke levevilkår vores børnebørn ville have, når de blev voksne. Hans tanke var, akademiker som han var, at der ville ske en teknologisk udvikling, der betød, at det skulle meget mindre arbejde til for at producere tøj og mad og tag over hovedet. Så kunne vi arbejde nogle få timer og få tid til at diskutere, læse filosofi og høre klassisk musik og lignende. Sådan er det ikke helt gået, og der vil også fremadrettet være brug for mange typer arbejdskraft.

Der er al mulig grund til at tro, at det også vil ske fremover, at i takt med at der bliver mere velstand, så tager man mere ud som fritid. Det kan være længere ferier eller kortere arbejdsuger. Der er ikke nogen naturlov, der siger at arbejdstiden skal ligge på et bestemt niveau.

Men den tankegang, som Keynes fremførte om, at vi ville få mere tid til kulturel udfoldelse, er jo også en tankegang, der bliver fremført i dag, i forhold til kunstig intelligens.

Helt klart og det er heller ikke sådan, at Keynes var helt galt på den, for den gennemsnitlige arbejdstid er meget mindre i dag, end den var i 30’erne. Det er den, fordi vi har råd til det, men selvom vi arbejder mindre end vores bedsteforældres generation, så har vi alligevel en materiel levestandard, der er helt ude af proportioner i forhold til det tidligere generationer, havde Men vi kunne jo egentlig have haft endnu mere, hvis vi ikke havde valgt at tage noget ud af det som fritid. Der er al mulig grund til at tro, at det også vil ske fremover, at i takt med at der bliver mere velstand, så tager man mere ud som fritid. Det kan være længere ferier eller kortere arbejdsuger. Der er ikke nogen naturlov, der siger at arbejdstiden skal ligge på et bestemt niveau. Der er en meget tydelig trend på tværs af lande, at i takt med at man bliver rigere, så tager man nogle af de nye muligheder ud som mere fritid Det eneste sted, der ikke helt følger den tendens, er USA. 

Så du forventer, at det er den økonomiske fremgang, som en konsekvens af ny teknologi, der vil give mulighed lavere arbejdstid og mere fritid fremfor. at det er teknologien i sig selv, der overtager nogle opgaver.

Ja, præcis. Det vil mere være et frivilligt valg, end at man ufrivilligt bliver presset af banen på grund af teknologien. Det gælder, når vi taler om hele samfundet over tid, men ændringerne kan godt være store for nogen, der kan føle, at de bliver presset ud af arbejdsmarkedet. Det skal man være opmærksom på.

Så der vil måske være et vist element af arbejdsløshed, man kan kalde det et generationsspørgsmål. Der vil være en generation, der ikke kan følge helt med?

Måske ikke en hel generation, men mere nogen med specifikke kompetencer, erfaringer, kvalifikationer, som ikke længere bliver efterspurgt. Selvom du er verdens bedste bogbinder, så er der ikke ret mange jobs til dig i dag, selvom der var der for 50 år siden. Det kaldes også for strukturel arbejdsløshed, fordi det er tæt knyttet til efterspørgsel på arbejdsmarkedet, og hvilke kvalifikationer, man udbyder. Men det er ikke generelt for hele arbejdsmarkedet og det er heller generelt for en hel generation

Hvad tror du er de største muligheder, som kunstig intelligens giver os?

Jeg er præget af den taburet, jeg sidder på og at jeg arbejder meget med velfærdssamfundet og den offentlige sektor. Der er nogle opgaver i den offentlige sektor, som er vigtige for velfærdssamfundet og som skal tilbydes. Det er opgaver, hvor det er svært at øge effektivitet og produktivitet. Kunstig intelligens er stadigt i et tidligt stadie, men på sigt måske kan udfordre den opfattelse. Derfor er det så utrolig vigtigt, hvis der er ny muligheder for hvad man kan gøre på et område som fx plejeområdet, der i dag er et meget arbejdskrafts intensiv område. Det er en meget kompleks diskussion om velfærdsteknologi, fordi der er helt klart også en bagside af medaljen. Men bare ud fra det, vi kender i dag, er der mange ældre, der er meget positive. Det kan godt være, at det ikke er en person, der kommer og hjælper med praktiske gøremål, men det giver den ældre større frihed, hvis det kan klares på anden måde, så han eller hun behøver ikke at vente på, at der kommer en og udfører opgaver som fx støvsugning. De kan gøre det, når de selv vil. Omsorgsmedarbejderen får frigjort ressourcer til fx at hjælpe en borger med at tage tøj på. Det bliver en diskussion, vi skal have. Som udgangspunkt vil vi have tingene som de plejer at være, men efterhånden som vi får øjnene op for de nye muligheder, kan det være, at vi skal ændre den måde, vi tænker på og balancen i opgaverne.

Hvor ser du risici ved teknologien?

Den største udfordring er omstillingen, som vi allerede har talt om. Hvordan kan man samle taberne op i forhold til den teknologiske udvikling i kraft af efteruddannelser, omskoling, men også at sikre yngre mennesker gennem at uddannelsessystemet er up-to-date og rettet ind i arbejdsmarkedspolitikken? Hvordan hjælper man folk tilbage i beskæftigelse osv. Vi har set i nogle lande, at det har givet stor ulighed. Det er i sig selv et problem og det bliver også et økonomisk og politisk problem, fordi du får en meget fragmenteret befolkning. Det nyeste eksempel er samspillet mellem ny teknologi og globalisering. Det har betydet stor reallokering af jobs på tværs af landene. Globalisering gør, ligesom teknologi, at der kommer nye spillere ind på scenen, der kan gøre noget billigere end vi kan gøre det og overtager de opgaver. På den måde får vi ressourcerne til noget andet, som vi så må flytte op i værdikæden. Et oplagt eksempel, hvor det ikke er gået godt, er USA. Store områder, hvor man tidligere producerede biler eller stål, er man ikke lykkedes med en omstilling. Det har givet stor ulighed med deraf følgende politiske konsekvenser, fragmentering osv. Så det er al mulig grund til at tage de omstillingsudfordringer alvorligt, så man ikke får en A- og B-holds diskussion.

Hvis målet er den levestandard, som svarer til den vores sociale sikkerhedsnet giver os i dag, så vil det være en meget dyr løsning.

I nogle kredse bliver begrebet som borgerløn bragt på banen som en løsning. Ser du det som en reel mulighed?

Man kan ikke sige det ikke er en mulighed, men det kommer selvfølgelig an på ambitionerne med en borgerløn. Hvis målet er den levestandard, som svarer til den vores sociale sikkerhedsnet giver os i dag, så vil det være en meget dyr løsning. I og med, at alle skal have borgerlønnen, så vil der også være en del, der får den, selvom i forvejen har en høj indkomst. Det er derfor, at vi ikke rigtig har set, at  nogen lande har rykket på en borgerløn på et signifikant niveau. Man kan ikke afvise, at vi kommer i en anden situation i fremtiden.

Hvis man skal opsummere, så er det utroligt svært at sige, hvad sker der med økonomien i fremtiden bare på relativt kort sigt i virkeligheden, som en konsekvens af den her teknologi.

Men du ser ikke umiddelbart de store farer?

Jeg er ikke teknologipessimist og på den måde ser jeg ikke de store farer ved det. Vi har været rundt om udfordringerne i omstillingen, og at de udfordringer kan håndteres mere eller mindre heldigt. Men grundlæggende er det noget, der skaber nye muligheder for os og hvis vi administrerer det fornuftigt og ansvarligt, så kan vi også blive bedre stillet.

0 notes
54 views

Write a comment...

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *